Rubriigiarhiiv: intervjuu

Intervjuu Jaan Kaplinskiga “Tõlkija hääle” III numbrist 2015. aastal

EESTI EI OLE NII VÄIKE, ET SIIA EI MAHUKS ERINEVAID ARUSAAMU KEELEST JA TÕLKIMISEST

Intervjuu JAAN KAPLINSKIGA. Küsitles HELI ALLIK

Jaan Kaplinski nimi ei vaja tutvustamist. Tema kohalolu eesti kirjanduses ja kultuuris on nii suur ja iseenesestmõistetav, et fakte enam ei mäletagi. Olgu kõige põhilisemad neist siis korraks jälle lugeja silme ees. Jaan Kaplinski sulest on ilmunud 19 luule-, 10 proosa-, 7 laste-, 9 essee- ja 3 näidendiraamatut. Ta on kirjutanud lugematuid artikleid kirjandusest, keelest, poliitikast ja loodusest ning olnud ise sama lugematute arvustuste, intervjuude ja artiklite objektiks. Ta on loonud tekste eesti, võru, soome, inglise ja vene keeles ja tõlkinud iseenda tekste inglise ja vene keelde. Ta on kirjutanud „hiina luuletaja“ Kai Pu Lini nime all eestikeelseid „hiina“ luuletusi ning tõlkinud teiste kirjanike loomingut rootsi, hispaania, poola, tšehhi, inglise, prantsuse, saksa, vanakreeka, ladina, läti ja klassikalisest hiina keelest. Tema enese tekste on tõlgitud teiste poolt inglise, saksa, vene, rootsi, soome, prantsuse, itaalia, hispaania, heebrea, ungari, läti, leedu, islandi, taani, tšehhi, gruusia, bulgaaria, albaania, sloveeni, norra, poola ja jaapani keelde ning teda on korduvalt esitatud Nobeli auhinna kandidaadiks. Siinne intervjuu on üks väike vaatenurgake Jaan Kaplinski seostele tõlkimisega, mis kõigist tema tegemiste tahkudest on ehk kõige vähem valgustamist leidnud.

Kirjanikuameti kõrval olete juba üle 50 aasta tegutsenud ka tõlkijana. Kuidas teist tõlkija sai?

Lihtne vastata: kogemata. Muidugi oli mulle sissejuhatuseks sellesse töösse ema tõlgete läbivaatamine. Millega tegelesin juba koolipõlves. Ema ei usaldanud oma eesti keelt, oli ju õppinud põhiliselt venekeelses koolis, Tartu Puškini gümnaasiumis, ja elanud pikemalt välismaal. Tema Balzaci, Chateaubriand’i ja mõne poola autori tõlked on minu käe alt läbi käinud. Ise sattusin tõlkima noore tudengina, kui Ain Kaalep kutsus appi – tõlkima keskaja antoloogiasse hispaania keelest „Laulu minu Cidist“. Sain kuidagi hakkama ja sain ka esimese honorari, mille eest ostsin telgi, millega sai käidud Siberis matkamas.

Aga Tartu ülikoolis õppisite prantsuse filoloogiat. Olete kirjutanud, et selline valik sai langetatud „tüdruku pärast“. Kas see oli kaunis poeetiline kujund või ei olnud tõepoolest prantsuse keeles ja kultuuris iseenesest mitte midagi, mis teid oleks rohkem tõmmanud kui teised?

Raske öelda. Muidugi oli siin oluline roll emal, kes oli ju prantsuse keele õpetaja, oli pikemalt Prantsusmaal elanud, pidas kirjavahetust säälsete sõpradega, kellelt tuli ka raamatuid, mida hakkasin lugema. Camus. Sartre. Keele alused õpetas ema mulle selgeks lapsepõlves, nii oli endal lihtne edasi minna. Sain prantsuse keele selgeks keskkooli lõpus, võisin päris vabalt rääkida ja lugeda. Kooli inglise keelest ei aidanud paariks lausekski. Ja siis muidugi – tüdruk, kes ka läks õppima prantsuse keelt. Ja muidugi on prantsuse kultuuris piisavalt seda, mille nimel keelt õppida. Ega ma tookord teisi kultuure ja keeli pääle prantsuse ja vene tunnudki. Oleks muidugi mõistlik olnud minna vene filoloogiasse, kus Lotmani täht just oli tõusmas. Aga ma ei teadnud sellest midagi. Ja prantsuse keel oli nagu värav vabasse maailma, seegi oli oluline.

Kas te räägiksite neist õpingutest natuke lähemalt? On ju teada, et raskusi oli mitmesuguseid – alates korralike sõnaraamatute puudumisest ja lõpetades prantsuse filoloogia kui eriala hapra eksistentsiga ülikooli rüpes. Kuidas niisugustes oludes hakkama saadi?

Ega päriselt saadudki. Meie prantsuse keele osakond oli midagi, mida olen ebaviisakalt nimetanud prantsuse lasteaiaks. Sõnaraamatute puuduse üle ei või kurta, neid ikka oli, kõige nukram oli kontakti puudumine prantslastega, Prantsusmaaga, elava keelega. Tekstid, mille järgi õppisime, olid kas klassikalised või siis purukommunistlikud. Ajalehelektüüriks lugesime mingit noorkommunistide rumalat väljaannet Jeunesse communiste. Kõige helgem mälestus jäi mulle kui prantsuse filoloogile Arthur R. Hone’i kirjandusloengutest ja hispaania keele tundidest. See oli juba ülikool! Esimese elava prantslasega sain rääkida alles aastaid pärast ülikooli lõpetamist.

Hiljem juhtisite mõnda aega Tartu ülikooli juures tegutsenud tõlkekabineti tööd. Mis see oli? Kuidas seal tegevus oli korraldatud? Näiteks praktilisi tõlketunde on ju üsna raske teha, kui koos on täiesti erineva keeleoskuse ja suunitlusega üliõpilased.

Tõlkekabinet oli ilus idee ja see andis mulle tööd ja leiba 80. aastate alguses, kui olid rasked ajad. Ain Kaalep tahtis oma ameti mulle üle anda ja tänu Jaak Allikule ning Indrek Toomele, kes minu eest rektor Arnold Koobi ees kostsid, sai minust, kui õieti mäletan, 1981 TRÜ väliskirjanduse kateedri laborant. Murdsin pääd, mida nende tõlkehuviliste, tulevaste tõlkijatega pääle hakata. Siis, lugedes ühe tõlkevõistluse töid, hakkas silma üks fraas Graham Greene’i tekstist: of same substance, paar sõna paberitükil, mille redutav preester rüüstatud kirikust leiab. Ma ei mäleta, kuidas oli tõlkija selle tõlkinud, kuid sain aru, et üliõpilane ei tea midagi teoloogiast, Jeesuse ja Jumala Isa loomuse probleemist, mis on kristliku maailma kultuuris olnud nii oluline. See andis idee: mõtlesin, et kontrollin õige, kas noored inglise-saksa-prantsuse filoloogid, kes tahavad tulevikus tõlkida Euroopa vanemat ja uuemat kirjandust, teavad midagi kristlusest. Tegin siis pisikese ankeedi kümne küsimusega ja palusin kogunenutel vastata. Küsisin näiteks, kas skolastika ja müstika on sama asi või ei, mis tähendab Juuda suudlus jms. Tulemused olid jahmatavad. Peaaegu keegi ei teadnud midagi valdkonnast, milleta Euroopa kultuuris, kirjanduses orienteerumine pole võimalik. Ja nii teadsin, mida pean tegema: hakkasin huvilistele lugema kursust Lääne kultuuri ajaloost. Alustasin vanast Mesopotaamiast, rääkisin muistsest Iraani dualismist, siis judaismist, siis Antiik-Kreekast ja nii edasi, hiljem peatusin pikemalt kristlusel, kristliku teoloogia põhiküsimustel. Lugesin hoolega igasugu kultuuriloolist kirjandust ja sain ka ise loodetavasti üksjagu targemaks. Tuleb meelde, et näiteks lugesin läbi mingi vana objektiivse ja kaine saksakeelse raamatu astroloogia ajaloost ja sain seda ka tudengitele tutvustada. Jacob Burckhardti kreeka kultuurilugu õpetas nägema antiik-kreeka kultuuris paljut, mida sääl enamasti ei märgata. Nii sai tõlkekabinetist minu ajal hoopis kultuuriloo kabinet. Arvan, et tegin õieti, kui rääkisin tudengitele asjadest, mida neile ametlikult ei õpetatud. Kuigi vahel tuli hirm, et keegi kannab kellelegi kuskil ette, et Kaplinski toob salamahti teoloogia ülikooli tagasi. Aga vaja seda ju oli… Graham Greene’i või isegi Chestertoni Isa Browni lugusid ei saa mõista, teadmata midagi kristlikust teoloogiast. Aastaid hiljem sain teada, et minu isa oli kord Tartu ülikoolis ka lugenud kursust läänemaailma kultuuriloost. Liigutav oli seda kuulda.

Siis päriselt tõlkekabinetis ei tõlgitudki?

Tõlkevõistlused muidugi olid ja tõlkekabinetis käijad võtsid neist ka osa. Kuid otse tõlkimisega, tõlkimise probleemidega me ei tegelnud. Ma ei tunne tõlketeooriaid. Olen püüdnud selle kohta midagi lugeda, aga tundus, et see kõik on rohkem teadus teaduse pärast. Tõlkijal pole neid teooriaid tegelikult eriti vaja, loeb ikka keeletunne, stiilitunne ja kõik see, mida nimetatakse andeks, vaistuks või kuidas veel.

Te olete üks tänapäeva Eesti kõige rohkem tõlgitud kirjanikke ja tõlkijatega väga palju kokku puutunud. Kas on märgata mingeid laiemaid erinevusi selles, kuidas välismaised ja eesti tõlkijad üldiselt tekstidele lähenevad? Või sõltub kõik siiski inimesest?

Ma arvan, et ikka ennekõike inimesest. Ja muidugi keelte ning kultuuride erinevusest. Ning keeleoskuse tasemest. Ma arvan, et eesti keelest tõlkija peaks keelt oskama sel tasemel, et taipab, mis vahe on sirinal ja sorinal, sidinal ja sädinal. Olen mõelnud, et eesti keelest tõlkijad, estofiilid on veidi erilised, isegi eriskummaliste huvidega inimesed. Meie inglise või prantsuse keelest tõlkijate kohta seda ilmselt öelda ei saa. Eks see erilisus võib kuidagi ka tõlkija töös avalduda.

See on väga huvitav. Mida see estofiilide erilisus tähendab?

Kes siis ikka hakkaks huvi tundma mingi Ida-Euroopa väikerahva vastu, kelle keel päälegi on selline eriskummaline, päriseurooplasele raske õppida. Muidugi on nüüd ka Eestiga, Eesti kultuuriga tegelejatel stiimuleid rohkem: on euroliit, võimalus vabalt liikuda, õppida nii Tartus kui Toulouze’is ja meie tagasihoidlikud stipendiumid ja seminarid. Aga ikkagi: inimeses peab olema mingi eriline kalduvus, huvi rahvaste, kultuuride vastu, mis on miskit muud kui Standard Average European.

Mis teie tekstide olemuses, kui nad eri tõlkijate käe alt läbi on käinud, kõige rohkem muutub? Millistesse keeltesse nad kõige paremini „sobivad“?

Jällegi raske öelda. Ma ise olen teinud palju tööd oma tekstide tõlkimisega inglise keelde ja tundub, et selle keelega nad sobivad küll. Sobiksid ilmselt ka vene keelde, aga kui olen püüdnud ennast vene keelde tõlkida, tuli tunne, et pigem luuletan ümber kui tõlgin, keeled ei sobi hästi omavahel, vene keeles tahaks lihtsalt teistmoodi öelda, et tuleks ilusam, tugevam. Võibolla on asi selles, et vene keel on mulle kõige lähem ja kodusem. Usun, et mu tõlked rootsi keelde, ennekõike Juris Kronbergsi ja Guntars Godinši kahemehetööna valminud valikkogu, on ka adekvaatsed ja ehk kõlavad rootslaselegi päris luulena. Proosatõlgete kohta on raske midagi öelda, olen ise mõndagi tõlkinud, aga selgeid seisukohti selles ei ole.

Siin on nüüd kohe kaks huvitavat asja, haaran neist kinni. Kõigepealt, mis te arvate, kas on kuidagi võimalik seletada, millest tuleb see sobivus just inglise keelega?

Seda ei oskagi seletada. Üks asi on kindlasti see, et eesti ja inglise keel on teineteisele ligemal kui näiteks eesti ja prantsuse. Mõlemad on natuke „matslikud”, pole mingite akadeemiate poolt aastasadu kultiveeritud. Tuleb meelde nooruses loetud Voltaire’i essee Shakespeare’ist, keda ta hindas, kuid pidas lootusetult barbaarseks ja tõlkis Hamleti monoloogi kaunisse aleksandriini, näiteks sellest, kuidas see õieti peaks kõlama. Kahjuks läks see Voltaire’i köide meil kodust kolimistega kaduma. Oli vist tema esimesest väljaandest. Inglise keeles on näiteks päris palju selliseid sõnapaare nagu meie kila-kola, suri-muri: helter-skelter, fuddy-duddy. Prantsuse kõnekeelt tunnen halvasti, argoo erineb meie omast kõvasti, keelel on ikka mingi teine põhi. Inglise keel nagu saksa keelgi on Põhja-Euroopa keel, nii või teisiti pärit samast areaalist. Prantsuse ja ladina sõnu küll täis, kuid konstruktsioonide poolest siiski jäänud Põhja-Euroopa keeleks.

Ja teiseks, kui ütlete oma rootsikeelsete luuletuste kohta, et „ehk kõlavad rootslaselegi päris luulena“, kas sellest võib järeldada, et tihti on teil tõlgitud luule osas kahtlus, kas see kõlab „päris“?

Eelmisele jätkuks: rootsi keel on konstruktsioonide poolest meile veel lähemal kui inglise keel. Isegi lähemal kui soome keel. Nii on mõlematpidi tõlkida suht lihtsam kui näiteks prantsuse keelest/keelde, kus lause tuleb täiesti lammutada ja siis uuesti kokku panna. Kõige suuremad pretensioonid on mul olnud vene keelde tõlkijatele, kes on minu ja muude luuletustest tahtnud teha tüüpilist järelromantilist vene luulet. Ka hiina luulest mõnigi kord. Ja tulemus võib vene järelromantilises luules kasvanule kõlada „päris luulena“, originaali kõlast, rütmist ja vaimust pole aga kõige olulisemat edasi antud.

Aga miks olete mõnikord eelistanud oma tekste võõrkeeltesse ise tõlkida? Võib ette kujutada, et tahtjatest, kes kogu teie loomingu rõõmuga ette võtaks, puudu ju ei ole.

Võibolla on asi nüüd paranenud, aga aastat kakskümmend, ka kümme tagasi oli väga raske leida tõlkijat eesti keelest mõnda teise keelde, isegi inglise keelde. Eriti muidugi luuletõlkijat. Nii siis tegingi ise paari raamatu jagu tõlkeid, mille native speaker’ist luuletaja üle vaatas ja redigeeris. Tulemus oli vist päris hää, nagu vastuvõtust arvata võib.

Teisest küljest on teie tekste siiski palju tõlkinud ka teised. Kas on mingi vahe ka selle vahel, kuidas lähenete oma tekstidele teie ja kuidas teised inimesed? Kas te ehk lubate endale rohkem vabadusi? Või olete just veelgi tekstilähedasem kui tõlkijad?

Jah, mina kui autor võin endale tõesti vabadusi lubada. Kui näen, et adekvaatselt tõlkida ei saa, mõtlen mingi variandi, mida ehk kohusetundlik tõlkija endale lubada ei võiks. Aga see tekitab kiusatuse muus keeles luuletada, mida ju ka olen teinud ja teen. Kaob vahe tõlkimise ja ümberluuletamise vahel. Sellesse võib suhtuda mitut moodi.

Kas olete pidanud sekkuma ka või lasete asjadel ise kujuneda?

Pigem seda viimast. Oma eestikeelse teksti üleviimine (trans-latio!) muusse keelde on huvitav, on mitmeid võimalusi ja mõnikord, eriti vene keelde transleerimisel olen võtnud endale vabaduse oma tekstiga (minu „intellektuaalne omand” ikkagi) teha, mis pähe tuleb.

Missugust enda tõlget peate kõige suuremaks õnnestumiseks? Missugusega oli kõige raskem? Ja miks?

Vahest julgen rahule jääda Laoziga. Ja mõne vana antiikluule ja renessansi luule tõlkega, mida uuesti avastades olen vaadanud, et täitsa hääd on. Nagu Jorge Manrique salmid isa surma puhul.

Laozi tõlge tekitas natuke poleemikat, samas kui suurte poognate kaupa tõlketeksti jääb ilma igasuguse tähelepanuta. Mis te arvate, millest see tuli?

Julgen arvata, et siin mängis oma rolli Linnart Mälli isik, kelle õpilastele ja sõpradele ta oli (ja on) absoluutne autoriteet, kelle kritiseerimine või kelle pärusmaale tungimine on nende jaoks pahategu, millele tuleb vastu astuda. Minu arusaamad sellest, kuidas iidvana teksti eesti keelde tõlkida, on hoopis teised kui Mällil, nii tegelikult mingit konkurentsi polnudki. Aga oma seljasauna muidugi sain. Ei usu siiski, et Eesti oleks nii väike, et siia ei mahu erinevaid arusaamu ja suhtumisi. Ka keelesse ja tõlkimisse.

Näitleja Marius Peterson on rääkinud sellest, et laval paistab tegelikult näitlejast alati välja, missugune inimene ta on. Kas te tunnete, et midagi niisugust võiks kehtida ka tõlkimise puhul? Ja kui nii, siis kas seda, mis paistab, on võimalik kirjeldada?

Raske öelda. Mõne tõlkija puhul paistavad küll selgelt välja tema arusaamad keele asjus, nii on Kaalepi luuletõlked kindlasti kaaleplikud ja Krossi omad krossilikud. Aga ma ei ole kindel, kas tõlkes peaks tõlkija isiksus avalduma, ise pooldan pigem neutraalset tõlkijat, kes on vahendaja ja kasutab oma võimeid pigem enese varjamiseks kui väljendamiseks. Näiteid sellistest tõlgetest ei oska tuua, vahest luule tõlkijana oli selline inimene Harald Rajamets.

Kas teil on ka n-ö lemmiktõlkijaid? Tõlkijaid, kelle puhul teate, et võite kindla peale välja minna?

Nimetasin Harald Rajametsa. Muidugi räägin ikka jälle luuletõlkimisest. Proosat olen vähem võrrelnud, viimastel aegadel ehk mõnd vene keelest tõlgitud teost ja võrdlus (jätame nimed nimetamata) tegi nukraks. Võibolla tõesti ei saa me vene elava keele võlu ja vigureid kohe kuidagi eesti keeles edasi anda. Ma ei tea. Ei tahaks uskuda, aga nii see kipub olema. Minu ema, kes tõlkis väga palju, tegelikult ei uskunud tõlgetesse ja oli väga kindlalt seda meelt, et kirjandust tuleb lugeda originaalis. Olen temalt selle seisukoha pärinud. Kuigi utoopiline on loota, et meie luulehuvilised hakkaksid klassikalisi hiina ja jaapani luuletusi originaalis lugema. Ma olen seda veidi teinud ja siin muidugi on küll tegelikult adekvaatne tõlge võimatu. Aga mingit aimu tõlge siiski annab, hää seegi.

Olete mitmel pool väljendanud üht ja sama mõtet, mis luuletuses „Me elame lapsepõlve ikka uuesti läbi“ on sõnastatud nii: Igas tunases mälestuses / on midagi sünka ja rõhuvat, küllap / sõja ja ahistuse vari, millest oli nii raske, / peaaegu võimatu lahti saada, ja veel mingi / udune nukrus. Usun, et alles mehena / olen olnud päriselt rõõmus, alles siis, / kui hakkasin kirjutama, hajus see udu / ja need varjud. Kas on võimalik kuidagi seletada, mil moel see varjudevastane teraapia kirjutamise abil toimub?

Eks kirjanduses ole mõnigi kord nähtud omamoodi teraapiat, sellega on minu teada ka teaduslikumalt tegeldud, otsitud võimalusi inimest kirjutama pannes teda depressioonist või mõnest muust ahistusest välja tuua. Sellele lähedane on vahest Victor Frankli „logoteraapia“, kuigi ma ei ole kunagi päriselt aru saanud, mida tähendab „elu mõte“, mis on Frankli psühhoteraapia keskseid mõisteid. Ma vist tunnen ja siis ka usun, et elul on mingi rütm, mis kõlab kokku kõiksuse rütmiga, rütmidega, on osa sellest. Kui tabame selle, ja kirjutades, komponeerides, musitseerides, tantsides, ent ka mingit lihtsat füüsilist tööd tehes võime „minna rütmi“ ja siis saame ahistusest üle. Minule on kirjutamine vahel annud sellise leevenduse. Oluline on muidugi, et kirjutamine (nagu igasugune muu rütmi viiv tegevus) õnnestuks, et oleksid ise nii töö kui tulemusega rahul ja et rahul oleks teisedki. Et sinu tööd märgataks ja tunnustataks.

Te olete tõlkinud aukartust äratava hulga tekste aukartust äratavast hulgast keeltest, kuid ütlete seejuures, et ainult hiina keelest tõlkimine on teid tõeliselt huvitanud. Kas see on niimoodi läinud sama kogemata nagu tõlkimisega tegelemine üldse? Ja kas sellest võib välja lugeda, et ahistuse varju vastu aitab teie puhul ise kirjutamine siiski paremini kui tõlkimine?

See „ainult hiina keelest“ on küll liialdus, aga eks me vahel kipume liialdama. Nagu fotograaf suurendab pildi kontrasti. Mind on võlunud ka tõlkimine kreeka ja ladina keelest, jällegi püüd leida oma tee, teha teisiti kui senine Reitavi-Kaalepi traditsioon. Ja rootsi keelest: Tranströmer, Ekelöf, Carpelan ja mõned teised on mulle väga olulised. Ning väga huvitav on olnud tõlkida omaenda tekste inglise keelde. Või siis näiteks Ristikivi „Maa ja rahvas“ vene ja inglise keelde. Viimane on ka ilmunud ajakirjas Poem. Aga tõlkija töö on ju sageli, vist enamasti ikka leivatöö ja tõlkida tuleb sedagi, mis eriti ei huvita ega kütkesta. Siis vahel tõlgidki enda lõbuks ja lohutuseks midagi hoopis muud, näiteks Carpelani inglise keelde või Ristikivi vene keelde. See ilmselt on aidanud ahistuse vastu küll.

Aga mis üldse toimub inimese peas, kui ta tõlgib?

Seda, mis tõlkija pääs toimub, ei oska ma küll seletada. Ise kaldun uskuma mingisse „eelkeelde“, „mentalese’sse“, kus pole veel selget vahet kujutluse ja sõnastuse vahel, kus nimede-nimetuste asemel on mingid muud vormid, päris sobiv sõna on soomlaste „mielikuva“. Sellest eelkeelest siis tõlgime päris keelde. Ühest keelest teise tõlkides oleks see eelkeel, „mielikuvade“ keel vältimatu vaheaste, otse keelest keelde tõlkimine ei anna häid tulemusi, masintõlge on sellest hääks tunnistuseks. Nii ma ei ole nõus arvamusega, et me mõtleme mingis konkreetses keeles. Ei, mõtlemiseks pole keelt tingimata tarviski. Võin pusida parandada mingit masinavärki, teadmata ühegi osa nime, aitab arusaamisest, mis roll ühel või teisel jublakal selles masinavärgis on. Ja see arusaaminegi ei vaja keelelist sõnastust-väljendust. Usun, et mõtlemine on palju rohkem tajupõhine tegevus, et meie mõtlemine on hoopis rohkem seotud nägemise, kuulmise, kompimisega, meie keha ja meelte tegevusega. Seda ka siis, kui tegu on otsekui väga abstraktse mõtlemisega, näiteks matemaatikaga. Mitmed matemaatikud on minu teada rääkinud sellest, kui oluline on neile olnud „visuaalne mõtlemine“, mida täpselt ei oska kirjeldada nemadki. On ehk oluline, et arusaamise kohta öeldakse mitmes mulle tuttavas keeles „Ma näen“, „I see“, „Я вижу“.

India-Ameerika kirjandusteoreetik ja Derrida tõlkija inglise keelde Gayatri Spivak on öelnud, et tõlkija tõlgib sageli sellepärast, et ta ei saa iseenda nimel rääkida. Tõlkides saab tegutseda autori varjus, kirjutada ilma seda näiliselt tegemata. Kas te olete sellega nõus?

See klapib mu eelmiste arutamistega: liiga loominguline vist ei peaks tõlkija olema. Aga ma usun, et paremini õnnestub tõlkida ikkagi neid tekste, mis hingeliselt lähedased. Muidugi on asju, mida tõlgid lihtsalt sellepärast, et tunduvad endale väga olulised. Nagu mul vana hiina luulega või Laoziga.

Mis teeb Laozi teile oluliseks?

Vana hiina mõttetarkus (neil ju polnud mõistet ega sõna „filosoofia“) on mulle kuidagi eriliselt lähedane. Laozi muidugi on poolenisti esoteeriline tekst, mis pühendatule ütles hoopis enam ja sageli muud kui meiesugusele lugejale. Ses mõttes on Zhuangzi mulle ja tänapäeva lugejale mõistetavam. Ja tema ongi mulle jäänud mingiks non plus ultra mõttetargaks. Usun, et neil mõlemal on meie inimestele palju õpetada. Euroopa filosoofias on mulle lähedasemad need, kes kuidagiviisi Laozile ja Zhuangzile lähedased. Nagu Mauthner, kes Zhuangzid tundis ja austas. Või Wittgenstein, kes oletatavasti ka Zhuangzid tundis.

Teie raamatus „Isale“ on koht, kus proovite üht Poolas kirjutatud ingliskeelset luuletust eesti keelde tõlkida ja ütlete, et lihtne see pole, sest kummalgi keelel on oma mõtlemis- ja ütlemisviis. See, mis on keelte erinev ütlemisviis, ei vaja ilmselt kellelegi selgitamist. Aga mis on see mõtlemisviis? Czesław Miłosz (kes on muide ju teile endalegi isiklikult lähedane) tsiteerib oma „Miłoszi ABCs“ näiteks Gombrowiczit, kes olevat öelnud: „On kummaline, et kui me räägime prantsuse keeles, oled täpne, aga kui me läheme üle poola keelele, siis muutud ebamääraseks.“ Cioran on rääkinud, et prantsuse keel rahustas ta maha, nagu hullusärk rahustab hullu – see distsiplineeris, hoidis ära liialeminekud, kokkuvõttes päästis ta. Kas teie tajute eri keeltest tõlkides mingeid samasuguseid keele-essentsialistlikke erinevusi?

Minu arusaamises on eesti keel muistse metsarahva keel, millel on ka palju ühist näiteks hiina ja muude kauge Aasia keeltega, kus inimesed usaldavad rohkem oma silmi ja kõrvu kui keelt, kui sõnu. Meie ideofoonia-onomatopoeetika on midagi, mis läänepoolsemas Euroopas üsna haruldane, sama rikkalik on see ainult baski keeles (sic!). Eestlane, nagu mitmed idapoolsemad rahvad, ei näi uskuvat, et asjadel on ühed ainuõiged nimed ja aina otsib täpsemaid ja paremaid, kasutab vahel ühe sõna asemel sõnapaari, nagu kopsud-maksad, leivad-saiad, jõed-järved, noad-kahvlid, mis on omamoodi „hägusad üldmõisted“. Vanemate sõnapaarides väljendatud üldmõistete asemele on nüüd tuletatud-loodud liitsõnalised: siseelundid, pagaritooted, veekogud, söögiriistad. Hägusad üldmõisted on täpsust armastavale prantsuse keelele midagi üpris võõrast. Prantsuse traditsioonis on kindlasti usk, et asjadel on õiged nimed, need tuleb leida ja kõike öelda täpselt ja selgelt.

Seesama Czesław Miłosz räägib sealsamas „Miłoszi ABCs“, et poola keelde jäid kunagi Henry Milleri teosed tõlkimata, sest puudus vastav – ütleme, erootiline – sõnavara. Ilmselt oleme me kõik puutunud teisalt kokku välismaalastest kolleegidega, kes kurdavad, et eesti murrete tõlkimine on keeruline – sel pole paljudes keeltes, nagu Tõnu Õnnepalu ütleb, seda salakeele ja rahva ühisosa funktsiooni, mis tal on eesti keeles. Vene keeles on jälle ropendamine ilmselt lopsakam ja tihedam, kui seda üks-ühele üle kandes suudaks taluda eesti keel. Jne. Kas on äkki võimalik öelda laiemalt, missugused on need sõnapesad, valdkonnad, registrid, allkeeled jms eesti keeles, millest te eri keelest tõlkides kõige rohkem olete puudust tundnud?

Eks Miłoszil ole õigus. Olen ise sama valdkonnaga kokku puutunud, tõlkides Carlos Fuentese „Artemio Cruzi surma“. Selles on terve päätükike, kus autor mängib sõnaga „chinguar“ – koinima, nikkuma. See sõna lubab moodustada tohutu hulga roppe väljendeid, mis on suuresti analoogsed vene omadega. Siin aga tuleb välja, et jällegi eesti ja vene keel erinevad tugevasti. Meie roppused on olnud rohkem „anaalsed“ kui „genitaalsed“, nii ei osanud ma Fuentese teksti kuidagimoodi tõlkida ja tõlkimata ta jäigi. Vene tõlkija oli sellesinase sõna asendanud sõnaga „делать“, mis muutis terve teksti mõttetuks. Kui kord aastaid hiljem Fuentesega Londonis kokku sain, seletasin talle, miks ühe katke ta romaanist tõlkimata jätsin. Tundub, et ta ei jäänud uskuma, arvas, et olen moralist. Aga eks vene roppuste tõlkimisega ole ilmselt samasuguseid probleeme.

Eesti keeles, nagu eespool nimetasin, on väga ohtralt ideofooniat, onomatopoeetikat, mida näiteks prantsuse keeles on napilt. Meil on aga raskusi nende abstraktsemate sõnadega, mis prantslastele on nii olulised ja mis prantsuse kirjanduses on nii loomulikud. Mida teha Baudelaire’i ridadega: Lą, tout n’est qu’ordre et beauté, / Luxe, calme et volupté? Eesti keel on ikkagi maa- ja metsarahva keel ja sellised sõnad nagu „vertu“, „luxe“, „volupté“, „délice“, „violence“, „désuétude“… on rasked tõlkida, võimalikud vasted on vahel kunstlikud, vahel üsna teise varjundiga. Olen mõelnud, et kui prantslased tegid revolutsiooni loosungi „Liberté, fraternité, égalité“ all, siis Venemaal ja Eestis oli loosung hoopis maalähedasem: „Rahu, leiba, maad!“

Selle kohta, kuidas vanade õukonnakultuuride juurest ikkagi metsarahva juurde pääseb, on Ain Kaalep kunagi lootusrikkalt kirjutanud: „Tõsi küll, meie keele arhailised süvakihid, olemuslikult talupoeglikud, pakuvad hoopis teisi aardeid kui näiteks keskajas, rüütlikultuuris juurduvate traditsioonidega rahvuskeelte omad; meie „kildsannad“ olid midagi muud kui pretsioossed salongid, meie vallamajad ja kõrtsid midagi muud kui parlamendid ja kohvikud… Kuid see-eest on meie sõnaloome siiamaani peaaegu pretsedenditult avatud ala ja meie kirjanduslik stiilgi vähemalt potentsiaalselt väga varjundirikas.“ Eraldi küsimused tekivad muidugi veel siis, kui tõlgitakse riimitud luulet. Tõnu Õnnepalu on näiteks just oma Baudelaire’i „Kurja õite“ tõlke järelsõnas öelnud: „Lõpuks on ülimalt kaheldav, kas samad värsiskeemid „tähendavad“ prantsuse ja eesti keeles üldse sama asja: ühes on nad sündinud kõne meloodiast, ütlemise hingusest endast, olles säravad oma loomulikkuses, teises aga meenutavad pahatihti mingit „luulekeelt“, millel poleks nagu meie kõne ja mõtlemisega mingit pistmist.“ Ja ta loobus riimist ja aleksandriinist ning proovis mõttetihedust vabavärsi kaudu edasi anda. Missuguseid kompensatsioonivõtteid ja kavalusi teie olete eri puhkudel kasutanud, kui otseteed ei ole?

Põhimõtteliselt olen Õnnepaluga nõus: mis ühes keeles loomulik, on teises vägivaldne ja kunstlik. Kas oma värsside fanaatilist viimistlejat-lihvijat Baudelaire’i on õigem tõlkida vabavärssi või otsida mingit muud võimalust, ei julge öelda. Püüd hispaania traditsioonilist assonantsriimi eesti keeles samasuguse kokkukõlaga (teda, ega, ema, kera…) edasi anda on minu meelest liiga vägivaldne, nüüd ma Lorcat enam niimoodi ei tõlgiks. Olen antiikluulet natuke tõlkinud nii, et säilitan vaid silpide arvu, rütm on vaba. Vana hiina luulega olen üritanud teha midagi analoogilist, kuid silpide arvu olen muidugi tublisti suurendanud, Shijingi nelja silbi asemel on minu tõlkes kuus. Rütmis olen katsunud vältida tata-ratat, mis kerge tulema. Ehk jõuan oma vana hiina keele tõlked veel raamatukesena väljagi anda. Kindlas meetrumis ja riimiga luulet päris vabavärsiks tõlkida? Mulle see päriselt ei meeldi. Olgu siis, kui on tegu paralleeltekstidega, kõrvuti originaal ja täpne tõlge. Filoloogid on selliste raamatute eest muidugi tänulikud. Kuid muidu peaks luules mingi rütm, mingi rütmiline hingus ikka olema. Seda on võimalik päris minimaalsete võtetega edasi anda, nagu mu katsetused näivad kinnitavat.

On veel üks huvitav asi, millest tahaks rääkida. Olete öelnud, et Eestis tõlgitakse liiga palju. See on üsna erakordne. Üldiselt räägitakse asjaolust, et eestlased – eriti muidugi noored – kipuvad järjest rohkem eelistama võõrkeeltes lugemist, pigem murelikul toonil. Tõlkijaid ja kirjastusi julgustatakse „täitma lünki“, siin ja seal kurdetakse, et see ja too pole veel eesti keeles kättesaadav. Kas te seletaksite veidi laiemalt oma mõtet?

Olen ise kahevahel: ma ei tea, mis on parem – kas püüda tõlkida enam-vähem kõik oluline ja väärtuslik nii tarbetekstidest kui ilukirjandusest eesti keelde või teha siin valik: tõlkida ainult seda, mis eriti oluline. Kui tõlgime väga palju, jõuame selleni, et hakkame tõlkima tekstide asemel juba keelt ennast. Eesti keel hakkab kaotama oma iseolemist ja muutub rohkem tõlkekeeleks, kus igale inglise või mõne muu suure keele sõnale peab tingimata vastama sama tähendusega eesti sõna. Ning kus konstruktsioonidki hakkavad kopeerima inglise omi. Eesti keel kipub saama inglise või laiemalt võttes SAE (Standard Average European) klooniks. See eesti keele SAE-stumine läheb praegu kärmesti. Me enam ei anna nõu, vaid nõustame, ei kirjuta alla, vaid allkirjastame, ei tunne mõnu, vaid naudime (Enjoy your stay here – nautige oma siinviibimist). Jne. Jne. Eesti keele omapära on minu meelest väärtus, mida peaks kaitsma, aga sellest on vähe märke. Keele omapärast eriti palju ei teatagi, sellega puutub kokku eesti keelest mõnda euroopa keelde tõlkija, kes peab leidma näiteks prantsuse keeles vasted meie sirinatele, sidinatele, sädinatele, võrinatele, vurinatele, vidinatele, kuminatele, huminatele jne. Ja siis, kui ta näeb, et enamasti pole muud valikut, kui tõlkida see kõik ühtviisi „bruit“, saab ta aru, kui rikas on tegelikult see talupojakeel, millesse Noor-Eesti aegadest on suhtutud alaväärsustundega ja mida on püütud uuendada, rikastada, korrastada, täiendada, et temast saaks „väärikas euroopa kultuurkeel“. Paraku ei saanud ega saa enamus meie keeleuuendajaid ja keelekorraldajaid aru, mida nad teevad. Nii olen pessimistlik, usun, et põlvkonna pärast on eesti keelest saanud SAE kloon, mida ametlikult kasutatakse, mille asemel noored aga ikka rohkem hakkavad pruukima inglise keelt. Kui muidugi USA kultuurimonopol maailmas püsib. Eks see pessimism on minust teinud ka vene kirjaniku: olgu Venemaal muude vabadustega kuidas on, vene keel on aga ikka vaba ja elav. Ja temas on minu arusaamise järgi ehk rohkemgi soomeugripärasusi kui new brave Estonian’is.

Aga mida selle SAE-stumise vastu teha saaks? Kuidas seda eesti keele omapära kaitsta? Kui mõtleme oma juurtele, murretele ja rahvaluulele, siis need ongi meil ju mõnes mõttes kaitse all – arhiivis ja muuseumivitriinis ja kohustuslikus kooliprogrammis. Aga kui palju nad päriselt keele vereringes on, on hoopis teine asi. Rahvaluule loovus tundub olevat kolinud netikeelde, aga nende kahe maailma vahel pole sidet. Kuidas keelt elavana hoida?

Olen saanud pessimistiks: oma silmade all keel kaotab omapära, SAE-stub kiires tempos. Vene mõjude vastu oli meil parasjagu immuunsust, inglise mõjude vastu ei ole. Nii ei tahagi eriti lugeda eesti ajakirjandust, vaadata TVd. Liiga paljud asjad lõikavad silma-kõrva. Vene trükisõna on mulle nagu pelgupaik, lohutus. Ja vene kirjanik olemine tõeline mõnu. Eriti, kui vastuvõtt on olnud nii positiivne.

Kas on ka mõni praegune kirjanik, kelle eesti keel teid rõõmustab?

Neist vähestest, keda tunnen – Viivi Luik ja Indrek Hargla. Mõlemal on silmatorkavalt vähe uuenduslikke vorme, mille hüperkorrektne kasutamine mind kurvastab. Näiteks pole Hargla Melchiori-romaanides peaaegu üldse lühikesi superlatiive. Mida kohusetruud kirjutajad ja toimetajad suskavad isegi muinasjuttudesse: vanema poja asemel on mõnes muinasjuturaamatus juba vanim poeg. Mis kasu on siis meie rahvaluulearhiivist või klassikutest.

Missugune on teie suhe tõlkimisega praegu, aastal 2015?

Olen tõlkimisega vähe tegelnud, viimane töö selles vallas on küll väga tõsine: tõlkisin Vello Salo õhutusel ja tema toortõlget kasutades Koguja raamatu Piiblist. Väga huvitav töö. Kui Jumal jõudu ja tervist annab, proovin ehk veel midagi Piiblist tõlkida. See lubab mul kasutada veidi vanaaegset, Aaviku-eelset keelt, mis mulle aina enam meeldib.

Intervjuu pidi nüüd lõppema, kuid see on jälle liiga huvitav, et veel punkti panna. Kuidas see Aaviku-eelsesse keelde tõlkimine käib? Grammatika koha pealt saab tõlkija veel endale kohe töö alguses visandada mingid põhireeglid, millest kinni pidada, kuid meie pead on ju ikkagi nii täis tänapäevast sõnavara, et keele vanematest kihtidest pärit sünonüümid ei ole tingimata aktiivsed, mõte liigub ikka EKSi järgi „õigete“ sõnade juurde nagu jonnipunn. Või vähemalt nooremal põlvkonnal. Kas vaatate iga sõna puhul mälu värskenduseks Wiedemanni sõnaraamatut? Loete kogu aeg mõnd Vilde, Liivi, Tammsaare raamatut kõrvale, et õiges õhustikus püsida? Kuidas oma ajutegevust suunate?

Wiedemann on mulle muidugi livre de chevet. Ja usaldan ka oma keelevaistu, mis muidugi kaldub üksjagu lõunaeesti poole, aga millele suur jagu aavikisme ja viimase aja uuendusi (ą la taristu, nõustama…) on võõrad ja vastuvõtmatud. Üks viimaseid klassikuid, keda lugesin, oli Bornhöhe. Ja mõtlesin siis, et kõige ilusam ja loomulikum keel oligi neil kirjanikel, kelle vaistu pedantlik kooliharidus polnud ära rikkunud. Kuid ma ei ütleks, et nooremale põlvkonnale on kõik uuenduslikud vormid päris omased. Mu lapselaps kinnitas resoluutselt, et ta ei ütle kunagi „ilusaim“, vaid ikka „kõige ilusam“ ja ei ütle „väljun“, vaid „lähen välja“. Mulle meeldivad Kaarel Leetbergi vaated, kes muuseas räägib „kadakaeestlusest“, eestlastest, kes ei julge usaldada oma keeletunnet, vaid tahavad end kuidagi peenemalt, moodsamalt, kaasaegsemalt väljendada. Seda kadakaeestlust on meis paraku väga palju. Ja koos euro- või amero-eestlusega võib see keele päriselt roopast välja lükata, SAE klooniks muuta.